WeRvoLLfa, с ума сойти! Какие же они клевые. Я думаю, если ты заведешь блог, от читателей отбоя не будет, ты так интересно рассказываешь. *__* Ничего себе, родители и правда крутые. Стропроцентная выживаемость помета на улице - это вам не хухры-мухры о_о А грачи образуют устойчивые пары на несколько лет? Я имею в виду, вот сейчас у них "эти дни" закончились, все подуспокоились - у Ярила и Морушки все равно какие-то особые отношения остаются, там, больше груминга и еды друг для друга или что-то в этом роде? Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор
А хрен их знает, тут таких серьезных работ мне неизвестно. Многие этологи и зоопсихологи до сих пор пользуются трудами Крушинского как фундаментальными в области изучения рассудочной деятельности. Насколько мне известно, никто его теорий не опровергал и за пределы современного научного знания не выдворял. Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор
От кого-то заразилась, кстати. Ни разу в живую не плевалась через плечо. Только "письменно"...
ЦитатаPenicillin ()
я и сейчас тебя ругаю каждый раз как новых тащишь, потому что ты еще не ответила мне на вопрос че будет если они перестанут входить в комнату в один слой? вторым ярусом будешь заселять ?
На дачу уеду жить, в тайгу) А если серьезно, то до такого не дойдет. Конечно, некоторые как-то умудряются держать в однокомнатной квартирке по 20+ вранов и хищей в придачу. Я им, безусловно, поражаюсь, крутые спасатели, все дела, но себе не хочу. После смерти Хромоножки я вообще побаиваюсь новых брать. Обследовать то кто будет? Тут знакомая с вОроном сдала помет в лабораторию, на полное исследование, а ей приходит отписка "Гельминтов не обнаружено". Мы с ней такие О_О Уже анализы невозможно сдать, хоть микроскоп покупай и сам смотри... Ну и со вскрытием... Как меня после смерти Хромоножки шпыняли с одного номера на другой, а в результате "мы не будем ВОРОН вскрывать". Я просто боюсь брать -- если инфекция?
Viking, да Вольфа ваще эгоистичная какашка)))
ЦитатаViking ()
Кстати, попугай по версии академиков не понимает о чём он говорит, он лишь копирует звуки. Набор рефлексов, не более.
"Кричишь, кричишь и кричишь!" "Опять кричишь?!" (с) Волнистый попугай Франтик, из книги "О чем рассказали "говорящие" обезьяны". Этот пример мне нравится больше всего именно потому что речь о ВОЛНИСТОМ попугае. Обычно разумными и способными к диалогу считаются средние и крупные "папуги", а Франтик... А Франтик молодец)))
О ЧЕМ ГОВОРЯТ «ГОВОРЯЩИЕ» ПТИЦЫ Накопление данных об употреблении языков-посредников шимпанзе и гориллами способствовало новой вспышке интереса к феномену «говорящих» птиц. Они, в отличие от обезьян и дельфинов, весьма успешно произносят слова, тонко артикули- руют и воспроизводят разнообразные интонации, а главное, мо- гут выучивать и произносить сотни слов и объединять слова в предложения. Во многих случаях они произносят фразы, адек- ватно соответствующие ситуации, и вступают с воспитателями в диалоги, которые кажутся довольно осмысленными. Вопрос о том, насколько осознанны эти высказывания, совсем не прост и, как ни странно, практически не исследован. Да и попугай попу- гаю рознь: одни болтают без умолку и смысла, как бы автомати- чески выдавая все, что знают, безотносительно к происходяще- му. Однако очень многие из этих птиц, как правило, употребля- ют слова к месту — в правильном контексте, не только в стан- дартных, но и в неожиданных ситуациях. Несмотря на целый ряд поразительных эпизодов, пока нельзя утверждать, что эти высказывания осмысленны, можно лишь осторожно констатиро- вать, что они таковыми кажутся. «ЗДРАВСТВУЙ!», «СПОКОЙНОЙ НОЧИ», «КТО ПРИ- ШЕЛ?» — говорят они именно утром или перед сном, а не в другое время суток. Когда серому попугаю г-жи Е. Н. Сабашниковой (1912) насыпáли чистый песок на дно клетки, он приговаривал: «КАК У НАС ХОРОШО, КАК ЧИСТО!». Когда был голоден, просил: «ДАЙ ПОКУШАТЬ!», а получив желаемое, отстранял клювом руку и гово- рил: «ПОКУШАЛ!». Если становилось холодно, он причитал: «Я ОЗЯБ, ПОДОЙДИ, ПОГРЕЙ МЕНЯ!», а потом кричал из-под платка: «ТЕПЛУШКА!». Многие попугаи не только употребляют слова к месту, но учитывают, с кем и о чем они говорят. Известен попугай, например, который здоровался и прощался по-разному в зависимости от того, один это был человек или несколько. Как бы занятны ни были такие случаи, они все-таки явный результат дрес- сировки, когда птицу или специально учили данному слову, или она сама «на лету» подхватывала что-то (иногда очень многое) из того, что при ней говорилось. Многие попугаи нередко как бы оценивают свои действия с точки зрения хозяев. Например, описанный Е. Н. Сабашниковой Жако знал, что она терпеть не может его резких криков, и старался сдерживаться в ее присутствии. Если же он забывался, то сам себя останавливал: «МОЛЧИ, ЧТО КРИЧИШЬ, ГДЕ ПАЛКА?», — а если кричали другие птицы, он и их одергивал: «МОЛЧИ, ОРАЛО!». Наряду с примерами быстрого обучения попугаев известны неко- торые высказывания, которые простой дрессировкой объяснить трудно. Похоже, птицы сами соображали, что надо сказать в данной необычной ситуации. Так, известно, что многие (хотя и не все) птицы не разговаривают при посторонних. Поэтому продемонстрировать искусство «говорящего» попугая в нужный для хозяина момент — де- ло сложное и не всегда благодарное. Описан случай, когда съемочная группа провела целый день в квартире владельца коллекции «гово- рящих» птиц, но ни одна не проронила ни слова. Когда уже начали собирать аппаратуру, один из раздосадованных операторов споткнул- ся о кабель. Раздался хохот и крик попугая: «АГА, ЗАПУТАЛСЯ!». Тут уж никакой предварительной дрессировки и в помине не было — птица явно сама сообразила, что сказать в данном случае. Многочисленные и очень интересные примеры поведения «говорящих» птиц приведены в книге О. Л. Силаевой, В. Д. Ильи- чева и А. П. Дуброва «Говорящие птицы и говорящие звери» (СИЛАЕВА И ДР. 2005). Авторы собрали огромный фактический материал об имитации речи животными, даже «такими негово- рящими», как слон Батыр. Многие годы они записывали расска- зы владельцев и вели звукозапись высказываний наиболее инте- ресных птиц. Хочется привести описание разговоров совершенно выдающе- гося волнистого попугая Франтика, которого воспитала Анна Ва- сильевна Трубачева из Луганска. Хозяйка постоянно общалась с ним — она комментировала свои действия, когда возилась на кухне, обращалась в его присутствии к своей собаке Бошке, обсуждала свои бытовые вопросы с тем и с другим. Попугай очень легко обучался: уже к году Франтик знал около 300 слов. Такой лексикон не ред- кость для попугая, но заслуга Франтика — умение вести диалог, в ко- тором каждое следующее высказывание зависит от ответа собеседни- ка, где говорящий и слушающий по очереди меняются ролями. Вот пример обычного диалога Анны Васильевны с Франтиком на кухне. Ф.: «БА-БУШ-КА!» А. В.: «Что, внучек?» Ф.: «ХОЧУ ХЛЕ- БУШКА!» А. В.: Постой, некогда. (Франтик замолкает, а хозяйка за- нимается своими делами, но попугайчик не успокаивается.) Ф.: «Я СПРАШИВАЮ!» А. В.: «Что ты спрашиваешь?» Ф.: «ХЛЕБУШКА». А. В.: «Сейчас дам». (И снова занимается делами.) Ф.: «МАМ, СЛЫ- ШИШЬ?» А. В.: «Что такое?» Ф.: «ХОЧУ ХЛЕБУШКА!» А. В.: «Да ну тебя!» (Снова пауза.) Ф.: «БАБУШКА, ЗОЛОТУШЕЧКА, ХОЧУ ХЛЕБУШКА!» А. В.: «Я тебе положила, кушай!» Его высказывания часто сопровождаются соответствующими поведенческими реакциями. А. В.: «Что ты хочешь?» Ф.: «СКАЗКУ». А. В.: «Какую?» Ф.: «СКАЗКУ КУРОЧКА РЯБУШКА» (или «Кошка Мурочка» или «Муха-муха-цокотуха»). Если хозяйка согласна расска- зать сказку, то Франтик прыгает ей на руку, прижимается к губам клювом и может слушать очень долго, попискивая от удовольствия. Если хозяйка замолкает, то он толкает ее в губы или пытается при- казывать: «ТЕБЕ ЯСНО?! ХОЧУ СКАЗКУ!». А. В.: «Какую?». Фран- тик снова называет одну из трех знакомых ему сказок. Если хозяйка и на этот раз отказывается рассказать сказку, то попугайчик отхо- дит, наклоняет голову и, точно копируя обиженный тон, говорит: «СКУЧНО, СТРАШНО СКУЧНО». На вопрос хозяйки «А что ты хо- чешь?» снова отвечает, что хочет сказку. Если Франтику что-то нужно, он просит: «СКАЖИ, ПОЖАЛУЙ- СТА: А ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ?» А. В.: «А что ты хочешь?». Тогда попу- гайчик высказывает свое желание. Есть вариант этого диалога — Франтик несколько раз повторяет: «А ЧТО, МАЛЕНЬКИЙ, ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ?», пока не добивается того, чтобы Анна Васильевна повторила за ним этот вопрос. И тогда, в ответ, он высказывает свое желание. Были случаи, когда попугай вставлял в диалоги совершенно не- ожиданные фразы. Например, увидев что Анна Васильевна выходит из комнаты, Франтик спросил: «ПОШЛА?» А. В.: «Пошла». Ф.: «НУ И КАТИСЬ». Анна Васильевна не помнит, чтобы она употребляла когда-либо в разговоре с птицей слово «катись», и предполагает, что попугайчик подхватил его из сказки «Колобок». Или еще один при- мер: Ф.: «МАМОЧКА, СВАРИ КАШКУ!» А. В.: «Сейчас сварю». Ф.: «А БОШКЕ МЯСО!» А. В.: «Какие вы умные! Я тоже кушать хочу!» Ф. (изображает звук, который получается, когда с проса сдувают ше- луху): «КУШАЙ ПРОСО». Собачонку Бошку хозяйка называет баламутом, а Франтика — потеряшкой (от «потерял перышко»). Франтик комбинирует и про- износит: «БАЛА-БОШКА-МУТ, БАЛА-БОШКАМУТИК, БРАТИК ХОРОШЕНЬКИЙ, МАЛЬЧИК-ПОТЕРЯШКА ТАКОЙ». Вечером, когда попугайчик хочет спать, он говорит: «Я ХОЧУ СПАТЬ! ПОЙДЕМ С ТОБОЙ СПАТЬ». И только после этого вхо- дит в клетку. Клетку Анна Васильевна ставит в темную комнату до утра. Но однажды ей пришлось уже поздно вечером включить в этой комнате свет. Тут же раздался голос Франтика: «Я СПАТЬ ХОЧУ!». Утром, когда клетку вносят в светлую комнату, Франтик кричит: «ЛЕТАТЬ, ЛЕТАТЬ ХОЧУ!». И еще один пример ситуатив- ного употребления словесных выражений. Ф.: «МАМ, СЛЫШИШЬ?» А. В.: «Что такое?» Ф.: «Я СЕЙЧАС ПРИДУ!» А. В.: «Иди, я жду». И действительно, Франтик прилетает. Однажды, когда у Анны Васильевны были гости, одна из жен- щин стала что-то громко рассказывать, жестикулируя. Франтик не любил повышенного тона и попытался спрятаться от шума в клетку, но и там все было слышно, тогда он сказал: «КРИЧИШЬ, КРИ- ЧИШЬ И КРИЧИШЬ!». Все засмеялись. Через некоторое время, за- быв про замечание, женщина снова повысила голос. «ОПЯТЬ КРИЧИШЬ?!» — спросил Франтик. Как-то он настойчиво просил у хозяйки дать ему картошечки, но она не вняла его просьбам. И когда он в очередной раз сказал «Я ХОЧУ КАРТОШЕЧКУ», хозяйка взорвалась: «Да далась тебе эта картошечка!» — «Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ, А ТЫ КРИЧИШЬ!» — ответил Франтик. Общий словарный запас Франтика предположительно со- ставлял около 700 слов. В семилетнем возрасте попугайчик еще продолжал усваивать новые слова (СИЛАЕВА И ДР. 2005). Столь обширная выдержка из книги «Говорящие птицы и говорящие звери» приведена нами потому, что надежных (как в этом случае) данных о ведении подобных диалогов имеется не так много. Во- прос о том, насколько осмысленно попугаи используют выучен- ные слова и понимают ли, что они «говорят», в подавляющем большинстве случаев остается открытым и останется таким до тех пор, пока не подвергнется строгой экспериментальной про- верке с надлежащими надежными контролями. Первым этапом такой проверки можно считать работу Айрин Пепперберг.
ЦитатаWolchische ()
Как у вас тут интересно х)
Зато народ подтянулся, круто же!
ЦитатаShaggy ()
Стропроцентная выживаемость помета на улице - это вам не хухры-мухры о_о
Ну, птенцов могло быть и шесть... Но даже 4 из 6 -- отличный результат. Возможно, это просто очень опытная пара ворон. Мне повезло их наблюдать)))
ЦитатаShaggy ()
А грачи образуют устойчивые пары на несколько лет?
Да, грачики тоже находят пару на всю жизнь (или до гибели пассии). Да даже галки обычно с одной пассией живут. Правда, как и у людей, бывают весьма неординарные случаи, когда пара распадается. Лоренц описывал такой случай, когда в состоявшуюся пару галок нагло влезала еще одна и в результате добилась своего -- отбила себе понравившегося парня... А так у них все очень похоже на людские отношения. Тоже могут ссориться, ругаться, тоже переживают друг за друга. Проблема тут в другом. Грачи гнездятся колониями, поэтому Ярика не смущало наличие других птиц. ВорОны, вОроны и сороки же имеют свою гнездовую территорию, которую охраняют с весны до осени. Залететь туда птицы их вида могут только по призыву о помощи, иначе будут изгнаны и побиты. Исключения бывают, но редко. В моем случае это была однолапая ворона (я ее поймать не смогла, увы, сейчас она пропала). Ее никто не обижал, ей даже позволялось доедать голубей...
ЦитатаShaggy ()
Я имею в виду, вот сейчас у них "эти дни" закончились, все подуспокоились - у Ярила и Морушки все равно какие-то особые отношения остаются, там, больше груминга и еды друг для друга или что-то в этом роде?
Отношения были и до весны, и останутся надолго после, я так думаю) Да, целуются, милуются, почесушки устраивают. Морушка всегда очень умильно трется головой о грудку Ярика. Я раньше никогда такого не видела, поэтому для меня это просто сплошное мимими))) Если Морушке что-то не нравится, ей достаточно просто поворчать, как Ярик бежит к ней и всех от нее выгоняет. Покушать он тоже только ей дает, остальных частенько не подпускает к еде, пока сам не поест. А Морушка его всегда успокаивает и жалеет. Яр, он, ну... Грач-мудач, этакий быдло-гопник, поэтому я на него часто ругаюсь. Он обижается, грустит, а Морушка его жалеет. Может даже на меня наорать. Вчера ночью как-то получилось, что Маха в темноте улеглась спать между ними. Морушка когда увидела, в бешенстве ее прогнала и уселась в плотную к Яру, оглядев его со всех сторон и на всякий случай почесав ему клюв)
ЦитатаСимурган ()
Представляю Вервольфа заведет аккаунт в живом журнале))
Думала о ЖЖ, но как-то даже не знаю... Удобно там? х) - Тёмная Почему самое трудное на свете дело — убедить свободного в том, что он свободен и что он вполне способен сам себе это доказать, стоит лишь потратить немного времени на тренировку? (с) Ричард Бах “Чайка Джонатан Ливингстон”
Shaggy, Крушинский ведь что изучал? Физиологию и генетику применительно к рассудочной деятельности животного. То есть это способность к определённой реакции на внешние раздражители обусловленные генетикой и физиологией. Способность применять этих навыков для выживания. По сути он изучал те же рефлексы, способность генетически и физиологически к запоминанию определённых навыков, то есть условных рефлексов. Ты ведь вроде собак любишь. Пробовала их дрессировать? Есть собаки пугливые, всего боятся, меланхолики. У них очень слабая способность выработки условных рефлексов и они не подаются дрессировке. Рассудочная деятельность не есть интеллект и способность к мышлению. Животное просто применяет те или иные рефлексы в зависимости от окружающей обстановки и внешних раздражителей. В Японии обезьяны воруют монеты, пихают в автомат с едой и получают еду. Обезьяна думает? Нет. Это приобретённый условный рефлекс для получения еды. Просто генетическая и физиологическая способность обезьяны в приобретении и запоминании условных рефлексов очень велика. На столько велика, что они приобрели условный рефлекс просто наблюдая за людьми. Они не обдумывают свою деятельность. Они просто выполняют рефлекторные действия для получения еды. Вот тебе и рассудочная деятельность. Это всего лишь умение применять рефлекторные навыки в зависимости от ситуации, но это не есть понимание своих действий.
Wolchische, думать значит осмысливать и понимать свою деятельность.
Добавлено (26-Июл-2017, 21:50:13) --------------------------------------------- WeRvoLLfa, интересная книга, но знаешь каков один из критериев признания чего-то научным? Возможность многократного повторения, да и то это не гарантия признания. Таких попугаев которые на первый взгляд говорят осмысленно очень мало. А тех кто говорит в большинстве своём выдрессированы, то есть у них закрепили условный рефлекс. Те же кто говорит в нестандартной ситуации не говорит также осознанно. Он должен знать значение слова что бы его произнести. Он видит, что человек упал, соответственно под эту ситуацию у него сработал соответствующий ситуации условный рефлекс и он выдал слова под ситуацию, как запомнил. А тому что бы что-то сделать и получить за это корм можно научить почти кого угодно. В данном случае попугай воспроизводит соответствующие звуки человеческого языка. А вообще много чего натянуто и подтасовано. Выдано желаемое за действительное, сфальсифицировано и сфабриковано. .
WeRvoLLfa, ведь была не в том, что считаю я или о чём говорит официальная академическая наука. Совсем нет. Суть в том, что ты слышишь только себя и не обращаешь внимание на то о чём говорит собеседник, по сути ведёшь монолог. В противном случае ты бы заметила, что я высказал не своё мнение, а мнение официальной науки.
Ты, наверное, один такой "правильный", а все остальные "неправильные", ибо я тоже, знаешь ли, принимаю твои слова о науке, как твоё мнение. Если это не так, прекрати отстаивать точку зрения науки, будто верен ей до самых кончиков волос.
ЦитатаShaggy ()
Я думаю, если ты заведешь блог, от читателей отбоя не будет, ты так интересно рассказываешь. *__*
Я буду в первых рядах))
ЦитатаWeRvoLLfa ()
От кого-то заразилась, кстати. Ни разу в живую не плевалась через плечо. Только "письменно"...
Любопытно, однако. х)
ЦитатаWeRvoLLfa ()
Думала о ЖЖ, но как-то даже не знаю... Удобно там? х)
ибо я тоже, знаешь ли, принимаю твои слова о науке, как твоё мнение.
Уже, кстати, обсуждалось это. Викинг реально любит выложить что-то, а когда начинаешь докапываться, сразу "а это не мое мнение, это того-то того-то и я не говорил, что согласен с ним". А нафига выложил то? Нафига изначально его отстаивал? У человека в голове беда творится. Сначала скажет, а потом начинается "не я, не мое, это вы все каки, а я фея" Короче, не обращай внимания)))
Нерра, скажи лучше, как дела, как лето проходит?) - Тёмная Почему самое трудное на свете дело — убедить свободного в том, что он свободен и что он вполне способен сам себе это доказать, стоит лишь потратить немного времени на тренировку? (с) Ричард Бах “Чайка Джонатан Ливингстон”
WeRvoLLfa, каждый раз где я приводил чужое мнение с которым я не согласен я сразу предупреждал об этом. Я не виноват, что тут многие слышат только себя. Приведи мне, пожалуйста, конкретный пример где я что-то выдавал за своё мнение, а потом от него отказывался ссылаясь, что мнение не моё. Да возьми ту же тему про алкоголь. Я ведь так и считал на самом деле как и писал про влияние алкоголя на организм, но потом изменил свою точку зрения на мнение моих собеседников.
Гы, помоему тему не гуманойдного разума пора выделять в отдельную тему. Что касается моего мнения, то разум подразумевает под собой способность не только логически мыслить, оперировать с предметами и тд., но и способность к абстрактному мышлению. А пока нет официальных доказательств что хоть какое то животное может создавать абстрактные образы, к анализу и синтезу они вроде тоже не способны.
Уже, кстати, обсуждалось это. Викинг реально любит выложить что-то, а когда начинаешь докапываться, сразу "а это не мое мнение, это того-то того-то и я не говорил, что согласен с ним". А нафига выложил то? Нафига изначально его отстаивал? У человека в голове беда творится. Сначала скажет, а потом начинается "не я, не мое, это вы все каки, а я фея" Короче, не обращай внимания)))
Я просто надеюсь, что он осознает)) лол
ЦитатаWeRvoLLfa ()
скажи лучше, как дела, как лето проходит?)
Ну, тебе надо заглядывать почаще в мой дневник)) Растянула руку и ногу вчера х) Ну, а так, хорошо всё)) Правда, мне что-то скучно немного х)
ЦитатаViking ()
официальная наука не всегда говорит правду, она очень консервативна и с трудом принимает что новое.
Wolchische, думать значит осмысливать и понимать свою деятельность.
Рефлексия-то? Она не у многих людей то есть, хе-хе. Рефлексия не есть "думать"
Цитата
то касается моего мнения, то разум подразумевает под собой способность не только логически мыслить, оперировать с предметами и тд., но и способность к абстрактному мышлению. А
И у детей до 12лет разума нет, бг) Про анализ и синтез, да и "разум в этом ключе" - виновники сей темы более чем выполняют непрямые задачи, что может говорить о абстрактном мышлении, а может не говорить) И ночь лупила в стекло залпами снега, Ночь плевала в лицо черным дождем. Ночь хохотала, кружа и сбивая со следа, Мы хранили огонь, но не видели, с кем мы идем.
Невидимый Клан Невидимых Волков - Инквизитор
